Political Compass

Und ich sage es nochmal: Jedem das, was er verdient.

Wer gerne Germanistik studiert, kann halt -sofern er nicht gerade der Neffe von Joanna K. Rowling ist- Millionaer werden, sondern muss sich bewusst sein, dass er Lektor, Redakteur, Lehrer oder was weiss ich wird. Wen demjenigen das gefaellt, ist das doch auch ok.
Wenn ich jetzt aber BWL studiere -und das kann jeder machen der will, das hat weder was mit Reichtum oder anderen Voraussetzungen zu tun ausser ein wenig Intelligenz und Motivation sich durch den droegen Stoff zu quaelen- dann habe ich doch auch vor spaeter mal ein gutes Gehalt zu erreichen. Ob das jetzt sechs- oder siebenstellig ist, ist doch total irrelevant.

Heutzutage hat meiner Meinung nach jeder die Chance zu werden, was er will. Ich habe mein Abi gemacht, was jeder schaffen kann, der sich dahinter klemmt, ich habe mein Studium selbst finanziert indem ich es berufsbegleitend gemacht habe und habe anschliessend meinen Chef davon ueberzeugen koennen mich zu einem weiterfuehrendem Studium ins Ausland zu schicken und mich dabei finanziell zu unterstuetzen.

Wo war da jetzt jeglicher Reichtum (den meine Familie eh nicht besitzt) involviert?!

Deswegen habe ich auch diese Meinung. Ich habe mir alles selber in meinem Leben mit etwas Ehrgeiz erarbeitet. Wer das nicht will, hat es auch nicht verdient ein ueberdurchschnittliches Gehalt zu bekommen.

Zitat

Original von DeclanFitch

Das beantwortet immernoch nicht die Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe:
1. Was können Manager dafür, dass Sie Manager sind?

Außerdem: Was schwebt den Managergegnern eigentlich vor? Sozialisierung oder Sozialismus??

Ich habe nichts gegen Manager ich habe was gegen die in meinen Augen überhöhten Gehälter. Und wer der Gesellschaft 1/3 mehr kostet wie W. Paul Cockshott & Allin Cottrell nachrechnen muss nicht unbedingt derart hohe Summen verdienen.

@ Caleb; Crue hat da bereits das Beste Beispiel gebracht, nicht jeder in Mitteleuropa kann es sich leisten eine solche Laufbahn wie du hinzulegen. Und wer mal die niedrigste Lohnarbeit gemacht hat der wird motiviert wie nie sich auf droegen Stoff stürtzen. Man führt dauernd an das die Zeit die man in Bildung investiert ist eigentlich verlorene Zeit ist und deswegen entlohnt werden müsste, gerade das sehe ich anders.

Ein Zahlenspiel:

Großbritannien 1997:

Handarbeiter männlich Verdienst per Stunde weniger als 14 Pfund: 99%
Handarbeiter weiblich Verdienst per Stunde weniger als 14 Pfund 100%

(Handarbeit ist wohl die "Arbeiterschicht")

Nicht-Handarbeiter männlich Verdienst per Stunde weniger als 14 Pfund: 71%
Nicht-Handarbeiter weiblich Verdienst per Stunde weniger als 14 Pfund: 89%

Was wohl passiert wenn sich der Mittelstand verbreitet durch eine massive Umverteilung weiß man ja aus den Entwicklungstheorien..
Mittelstand ist notwendig für jede Entwicklung laut diversen Theorien.

Zitat

Original von DeclanFitch
Ich sprach nicht von Gehältern, sondern von Arbeitsmarktzahlen - also wenn du schon diskutieren willst dann bleib beim Thema und such net Statistiken die nur davon ablenken, dass dem zuvor gesagtem nichts entgegen zu setzen ist...

Da war sehr wohl ein Zusammenhang, und zwar, dass die Diskussion eben nicht unnötig ist, nur weil weniger als 1% der Unternehmen Manager hat.

Es geht bei meinen "Umverteilungsfantasien" nämlich auch nur um einen sehr geringen Bevölkerungsanteil. Immerhin ist es einfach Fakt, dass ein Drittel des Reichtums in der Hand von 1 Prozent ist.

Zitat

1. Was können Manager dafür, dass Sie Manager sind?

Was konnten die absoluten Monarchen dafür, dass sie so geboren wurden? War es deshalb unrecht, sie abzusetzen?

Zitat

Außerdem: Was schwebt den Managergegnern eigentlich vor? Sozialisierung oder Sozialismus??

Sich fänd ich das toll, aber ich gäbe mich schon mit einer Gehaltsobergrenze oder einem noch progressiveren Steuersatz zufrieden.

@ Caleb: Also deiner Meinung haben Leute, die mit Zahlen gut umgehen können, einfach ein 10faches Gehalt verdient gegenüber jemanden, der 10 Sprachen fließend spricht, einfach, weil sein Talent besser reinpasst?
Wenn jetzt schon Talente vom Markt "reguliert" werden, na dann gute Nacht.

Zitat

Original von Josep Llull
Was konnten die absoluten Monarchen dafür, dass sie so geboren wurden? War es deshalb unrecht, sie abzusetzen?

Robert Hepp
"Kein Despot konnte sich je soviel herausnehmen wie diejenigen, die Volkssouveränität für sich in Anspruch nehmen."

Hans-Hermann Hoppe
"Selbst wenn der Zufall seiner Geburt oder seiner Erziehung es nicht ausschließen, daß ein Fürst schlecht oder gefährlich sein kann, so schließen der Zufall seiner Geburt und seiner Erziehung es doch auch nicht aus, daß er statt dessen ein harmloser Dilettant oder sogar ein guter und moralischer Mensch sein kann. Die Auswahl der Regierungsoberhäupter durch allgemeine Wahlen macht es im Gegensatz dazu praktisch unmöglich, daß gute oder harmlose Menschen jemals an die Spitze aufsteigen können. Premierminister und Präsidenten werden für ihre bewiesene Effizienz als moralisch ungehemmte Demagogen ausgewählt. Somit sorgt die Demokratie effektiv dafür, daß nur schlechte und gefährliche Menschen jemals an die Spitze der Regierung aufsteigen; mehr noch, als Resultat freien politischen Wettbewerbs und freier Wahl werden diejenigen Personen, die es an die Spitze schaffen, sogar zunehmend schlechte und gefährliche Individuen sein."

Friedrich Nietzsche
"Die Völker haben keine Könige mehr weil sie ihrer nicht mehr würdig sind."

Wer nur Zitate um sich wirft, erweckt - zumindest bei mir - den Eindruck, er habe sich eigene Gedanken zum Thema gespart. Just sayin'...

Zitat

Original von DeclanFitch
Die ganze Zeit diese verrückte Managerdiskussion zu führen, ist nicht nur total vermessen und linke Polemik*

Wenn Merkel dort handeln würde, stünde sie in der besten Tradition des Konservativismus von Disraeli und Burke. Der Einfachheit halber von Schlesinger, jr. zitiert:

"Disraeli with his legislation on behalf of trade unions, his demand for government intervention to improve working conditions, his belief in due process and civil freedom, his support for the extension of suffrage, his insistence on the principle of compulsory education!" Oder, in Burkes eigenen Worten formuliert: Regieren ist ein beständiger Kompromiss, "sometimes between good and evil, and sometimes between evil and evil".

Merkels Einmischung in diese Diskussion ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie dieser pragmatische Konservativismus funktioniert, in dem kein Platz für Ideologien ist*. Eine politische Strömung, die sich dieses Ärgers weiter Teile der Bevölkerung nicht in Wort (und eigentlich auch Tat) annimmt, verliert nicht notwendigerweise ihre Glaubwürdigkeit, aber ihre Relevanz. Der Verlust ist dann nicht inhaltlicher Natur, sondern lässt sich an Wahlergebnissen ablesen. Konservative neigen immer dazu, dies im Prinzip zu begreifen, bei der praktischen Umsetzung aber nur der verlängerte Arm des BDI und der deutschen IHKs zu sein.

*Gerade das ist übrigens die Geburt des Konservativismus: Burkes Ablehnung von Ideologien und Disraelis pragmatisches Handeln als Staatsmann. Burkes Verdammung der Französischen Revolution, die Verdammung ihres Vordenkers Rousseau als getrieben von "Eitelkeit", und gleichermaßen seine Absage an eine Rückkehr des Ancient régime zeugen davon ebenso wie Disraelis Einschwenken auf den Kurs von Queen Victoria und der britischen Bevölkerung, sie zur Kaiserin von Indien zu machen - die historische Einzelleistung, für die er bis heute am meisten in Erinnerung ist, er aber eigentlich abgelehnt hat; es war pragmatisches Handeln seinerseits, für die er einen Teil seiner Prinzipien aufgegeben hat.

Ironischerweise ist es gerade der Sozialismus der fordert: "Jedem das, was er verdient." Nur legt er das etwas anders aus als der herrschende kapitalistisch-autoritaristische Oligarchismus. Er knüpft eben an die am gesellschaftlichen Nutzen bemessene individuelle Leistung des Einzelnen an, nicht an die durch Geburt, Glück oder meinetwegen in einigen Fällen Geschick gewonnene Position, eine faktische wirtschaftliche Machtposition auszuüben.

Nach sozialistischen Prinzipien müssten zahlreiche sog. "Top-Manager", die in Wirklichkeit Millionengehälter nach Hause tragen, leistungsbezogen in der untersten Tarifgruppe - materielle Existenzsicherung - einsortiert werden. Denn sie leisten gar nichts. Sie besingen elegisch die vorgeblich auf ihren Schultern ruhende Verantwortung. Die Ergebnisse ihrer Arbeit sind Verluste von Arbeitsplätzen und Ersparnissen, wirtschaftliche Ausbeutung von Lohnabhängigen unter Inkaufnahme ihrer sozialen Folgen (Zerrüttung ihrer Familien, Aggression, Flucht in Drogenabhängigkeit, Kriminalität usw.) und Zerströrung der natürlichen Lebensgrundlagen.

Im Kapitalismus gilt aber der effektiv gar nichts bewirkende "Arbeitsverweigerer" als Schädling. Die eigentlichen Schädlinge werden auf Grund ihrer ökonomischen Potenz als Helden angebetet.

Und keine von ihnen verschuldetene Finanzkrise tut dem Mythos Abbruch.

Im manchen Fällen bleibt wohl wirklich nur die Hoffnung, daß mit dem Alter irgendwann die Erkenntnis kommen könnte - denn der gemeine Sozialismus-Befürworter hat leider die höchst unangenehme Eigenschaft, seiner sich mühselig zusammengelesenen dogmatischen Meinung eine Persistenz zu verleihen, die auch mit dem schärfsten Empirie-Schwert - von theoretischen Überlegungen mal ganz abgesehen - nicht anzukratzen ist.
Ich habe dutzende Diskussionen dieser Art geführt; die Ergebnisse sind immer die gleichen. Anstatt also kostenlose Nachhilfestunden in VWL zu geben, habe ich mich für einen anderen Weg entschieden: einfach nett lächeln, wenn ich in ein paar Jahren mit meinem 5er an den Blumenkindern vorbeifahre; Erfolg braucht keine Rechtfertigung.

Wer mit der heutigen Vermögensverteilung kein Problem hat, mit dem hat diskutieren ja wohl eh keinen Sinn.

Zitat

Original von Alexander Xanathos
übrigens auch in Astor, wenn ich mich an die Diskussion um meine "dubiosen Wechselgeschäfte" erinnere ...

Putzig. Dumm, aber putzig.

Zitat

Original von Georges Laval
@ Caleb; Crue hat da bereits das Beste Beispiel gebracht, nicht jeder in Mitteleuropa kann es sich leisten eine solche Laufbahn wie du hinzulegen.

Warum nicht? Wo waren bei mir zusaetzliche Kosten involviert? Wer kann sich das nicht leisten?

Und welches Beispiel? Weil es bei seinen Grosseltern nicht geklappt hat?
Mein Ur-Grossvater konnte auch nicht sein Studium der Medizin antreten, da sein aelterer Bruder im ersten Weltkrieg gefallen ist und irgendjemand den Hof weiter fuehren musste - so what? Wenn ich Beispiele von Ungerechtigkeit von vor mehreren Dekaden anbringe, kann ich die doch nicht mehr in die heutige Zeit mit anderen politischen, gesellschaftlichen und vor allem bildungspolitischen Strukturen kopieren.

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass jeder, der was aus sich machen will, dies auch kann. Den Gegenbeweis (sowohl praktisch als auch empirisch) konnte mir noch keiner bringen. Statt dessen wird mir um die Ohren geworfen, dass es beim Grossvater vor 50 Jahren* halt nicht geklappt hat. Das ist Bullshit, um bei Crues Worten zu bleiben.

[SIZE=7]*Das ist eine Annahme. Eine Jahreszahl wurde schliesslich nicht genannt. 50 Jahre hoeren sich aber relativ plausibel an. ;-)[/SIZE]

Zitat

Original von Josep Llull
@ Caleb: Also deiner Meinung haben Leute, die mit Zahlen gut umgehen können, einfach ein 10faches Gehalt verdient gegenüber jemanden, der 10 Sprachen fließend spricht, einfach, weil sein Talent besser reinpasst?
Wenn jetzt schon Talente vom Markt "reguliert" werden, na dann gute Nacht.

Hoerst Du mir ueberhaupt zu?!
Ich erklaere es aber gerne nochmal:
Wer Alt-Griechisch, Tibetisch und Kisuaheli studieren will, wird sich wohl schon im Vorhinein bewusst sein, dass er unter normalen Umstaenden kein durch die Decke gehendes Gehalt erhaelt und kalkuliert dies somit schon im Vorhinein ein.
Wer sich jedoch dafuer entscheidet zum Beispiel ein BWL - Studium zu verfolgen, der verfolgt gerade diesen Wunsch nach finanziellem Wohlstand und erhofft sich diesen logischerweise auch nach dem Studium.

"What you deserve is what you get' - Seeed

Zitat

Original von DeclanFitch
Das beantwortet immernoch nicht die Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe:
1. Was können Manager dafür, dass Sie Manager sind?

Wie platt. So viel wie KZ-Aufseher dafür, dass sie KZ-Aufseher waren, d.h. alles. Inhaltlich ist beides natürlich nicht zu vergleichen, aber die Analogie der Berufswahl stimmt.

Zitat

Original von Charlotte McGarry

Wie platt. So viel wie KZ-Aufseher dafür, dass sie KZ-Aufseher waren, d.h. alles. Inhaltlich ist beides natürlich nicht zu vergleichen, aber die Analogie der Berufswahl stimmt.

Die Intention war anders gemeint und eine Antwort darauf blieb immer noch aus: Warum sollen Manager bestraft werden, Manager zu sein?

Das passt meiner Meinung nach besser.

Zitat

Original von Charlotte McGarry

Wie platt. So viel wie KZ-Aufseher dafür, dass sie KZ-Aufseher waren, d.h. alles. Inhaltlich ist beides natürlich nicht zu vergleichen, aber die Analogie der Berufswahl stimmt.

Also bitte...

Zitat

Original von Caleb McBryde
Die Intention war anders gemeint und eine Antwort darauf blieb immer noch aus: Warum sollen Manager bestraft werden, Manager zu sein?

Das passt meiner Meinung nach besser.

Ich kann nicht erkennen, dass sie das werden. Sie werden öffentlich gescholten, aber das werden Lehrer auch. Sie werden für Krisen verantwortlich gemacht, aber das werden Politiker auch. Sie werden für Fehltritte ausgelacht, aber das werden Stars auch. Wo werden denn Manager dafür bestraft, dass sie Manager sind?

Zitat

Original von Charlotte McGarry

Ich kann nicht erkennen, dass sie das werden. Sie werden öffentlich gescholten, aber das werden Lehrer auch. Sie werden für Krisen verantwortlich gemacht, aber das werden Politiker auch. Sie werden für Fehltritte ausgelacht, aber das werden Stars auch. Wo werden denn Manager dafür bestraft, dass sie Manager sind?

Wenn man eine Deckelung des Managergehalts auf 500.000Euro/Jahr fordert (wie Steinbrück und Die.Linke), dann ist das für einen Manager - auch wenn es immer noch viel Geld ist - ein massiver Wohlfahrtsverlust.
Mal ganz abgesehen davon:
a) Wenn ein Unternehmen glaubt, sein Manager sei einen 8stelligen Betrag wert, warum sollte er ihn dann nicht bekommen - ist doch Sache der Hauptversammlung...
b) Glaubt hier wirklich jemand allen Ernstes, wenn man einem Manager der jetzt 5.Millionen bekommt das Gehalt auf 500.000 kürzt, die 4,5 Mio. gingen an die Belegschaft? So naiv kann doch niemand sein. Bestenfalls gehen Sie in Investitionen, zweibestenfalls in eine neue Konzernzentrale... wahrscheinlich aber eher in die Dividende der Aktionäre, und da frage ich mich schon, wer das Geld mehr verdient hat: Der Manager der es erarbeitet hat, oder der Aktionär, der es durch Aktienkauf glücklicherweise ausgeschüttet bekommt...?

Die Frage muss lauten: welcher Umstand rechtfertigt es, dass manche Manager Gehälter in bis zu mehr als hundertfacher Höhe des durchschnittlichen Einkommens der Beschäftigten in den von Ihnen geleiteten Unternehmen erzielen?

Dass "die Aktionäre" es ihnen zahlen? Von welchen Aktionären reden wir? Oma und Opa Koslowski, die für das Studium, die Hochzeit oder sonstwas ihrer Enkeltochter jeden Monat 50 € in einen Investmentfonds einzahlen? Wohl eher nicht, oder?

Und zu deiner Biographie: du musst dir darüber im Klaren sein dass du durch "richtige Geburt" Dinge hattest, die manche Gleichaltrige nie hatten. Dinge, die mit ausschlaggebend für deinen beruflichen Erfolg geworden sind: Eltern bzw. Erziehungsberechtigte, die dir überhaupt den Besuch des Gymnasiums ermöglicht haben. Bis heute sehen viele Eltern die gymnasiale Oberstufe als für sie nicht finanzierbaren Luxus an. Zumal sie ihrem Kind ein anschließendes Studium sowieso auch nicht bezahlen könnten. Ebenso hattest du die materiellen Voraussetzungen für den Erwerb des Abiturs. Auch schon ein Oberstufenschüler braucht vernünftige häusliche Arbeitsbedigungen sowie ergänzendes und vertiefendes, nicht von der Schule gestelltes Lernmaterial. Viele Jugendliche und junge Erwachsene in Deutschland können nur davon träumen.

Fleiß, Disziplin, Ehrgeiz usw. allein bringen nicht allzu weit. Ohne entsprechende Rahmenbedingungen nutzen sie herzlich wenig. Und diese Rahmenbedingungen hat eben nicht nur nicht jeder, es wird in Deutschland politisch aktiv bekämpft, dass jeder sie erhält. Euphemistisch wird dabei auf vorgebliche Leistungsunterschiede verwiesen, in Wahrheit ist aber gar kein brauchbarer Leistungsvergleich möglich. Denn die Anfangsvoraussetzungen sind höchst ungleich. Bildungsferne, Arbeitslosigkeit und Armut sind keine Konsequenzen persönlicher Entscheidungen und Handlungen. Es sind vielfach ererbte Schicksale, aus denen es für die Betroffenen keinen Ausweg gibt.

Es gibt kaum eine Debatte in Deutschland die mich so nervt wie das Thema "Managergehälter". Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was daran auch nur annähernd interessant sein sollte. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, WIE UNFASSBAR egal es mir ist, wieviel Geld Herr Ackermann verdient. Ob nun 500.000, 14. Mio oder 10€. Warum das so ist?

- Was Herr Ackermann verdient hat auf mein Leben keinen Einfluß, also auf die Frage ob es mir gut geht oder nicht.
- Was Herr Ackermann verdient hat KEINEN Einfluß darauf, ob bei der deutschen Bank jemand entlassen wird oder nicht.
- Die Frage was ein Manager verdient hängt von der Firma ab, die das bezahlt. Wenn eine Firma einem schlechten Manger zu viel Geld bezahlt, dann mag das unternehmerisch unklug sein, aber das ist deren Problem.

Kurzum: Die Debatte um Managergehälter bzw. eine etwaige Begrenzung hat keinerlei wirtschaftliche Auswirkungen! Es ist eine reine soziale "Feel Good" Debatte, bei der sich ein paar Stammtische mal wieder über "die da oben" aufregen können... Wir haben nur wahrlich wichtigere Probleme in Deutschland.

@ Ariel: Mir ist bewusst, dass es manche Leute einfacher haben als andere. Und ich kann ja auch nicht beurteilen ob ein Manager hundertmal so gute Arbeit leistet wie seine Belegschaft. Ich hbe mich lediglich über diese Neid-Geschichte aufgeregt und versucht ohne Polemik zu erklären, warum Managerlöhne schin ihre rechtfertigung haben und warum die Politik da nichts machen kann/sollte...

Und was meine Biographie betrifft (wenn ich in 50 Jahren eine schreibe schick ich sie dir zu):
Ich komm sicherlich nicht aus den schlechtesten Verhältnissen, aber aus keiner Akademikerfamilie, im Gegenteil!! Und mein Studium haben weder meine Eltern noch das BAföG-Amt finanziert, sondern ich durch Arbeit - und zwar keinem gewöhnlichen 400Euro-Studijob, sondern mit 4Tagen die Woche 8 Stunden Nachtschicht - neben Studium. Und genau DAS ist der Grund, weswegen mich die Einstellung vieler "Linker", der Staat müsse für alles aufkommen und sich um alles sorgen so ankotzt. Ich habs auch ohne geschafft... Aber ich wollt jetzt auch net auf die Tränendrüse drücken

@ Prescott: Genau das sag ich ja die ganze Zeit. Die 30 Manager machen den Braten auch net fett und jeder sollte mal lieber schauen, dass es ihm selbst gut geht als immer nur neidisch auf die andren zu sein.

@Fitch: So, wie jeder die Möglichkeit hat, alles zu werden, was er will (und das unterstellst du ja), hat doch auch jeder die Möglichkeit, etwas anderes als Manager zu werden. Entweder kann man nun durch seine Berufswahl bestraft werden (Altgriechisch-Studenten und was hier noch alles erwähnt wurde), dann gilt das auch für Manager, oder man kann es nicht.

Zitat

Original von John E. Prescott
Kurzum: Die Debatte um Managergehälter bzw. eine etwaige Begrenzung hat keinerlei wirtschaftliche Auswirkungen! Es ist eine reine soziale "Feel Good" Debatte, bei der sich ein paar Stammtische mal wieder über "die da oben" aufregen können... Wir haben nur wahrlich wichtigere Probleme in Deutschland.

Bis auf den letzten Satz volle Zustimmung. Zum letzten Satz selbst: Nicht unbedingt, weil es weite Teile der Bevölkerung aufregt. Das kann man nun ärgerlich oder unpassend finden, aber auch Menschen, die sich darüber aufregen, machen die Demokratie aus. Ihre Meinung hat demnach (wie der gute Konservative weiß ;)) Berücksichtigung zu finden.

Abgesehen davon: Wenn ich als Manager richtig dickes Geld machen will - warum in Gottes Namen bleibe ich dann ausgerechnet in Deutschland??? Das ist für mich eine nicht nachvollziehbare Entscheidung.