Political Compass

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Original von Georges Laval
Mich interessiert in diesem Zusammenhang eher, wer kann wenn er wirkliches Elend erlebt, gespürt oder gesehen hat und zwar hautnah noch von den Heilungskräften des Marktes reden oder gar an sie glauben?
[SIZE=7]Alles bewusst es etwas polemisch formuliert.[/SIZE]

Ganz einfach: Weil bei jeder Wirtschaftskrise irgendwie eine Machtkonzentration vorlag. Entweder durch ein Monopol, ein Kartell oder in den meisten Fällen eine mächtige Administration. Und Heilungskräfte des Marktes funktionieren nun mal nur bei absoluter Konkurrenz...
Außerdem reden wirtschaftsliberale heute nicht mehr von Selbstheilungskräften, sondern von Risikodiversifizierung bei Konkurrenzmärkten.

Nunja da ist jetzt wohl des Pudels Kern, verhindert die freie Marktwirtschaft eine Machtkonzentration?

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Original von Georges Laval
Nunja da ist jetzt wohl des Pudels Kern, verhindert die freie Marktwirtschaft eine Machtkonzentration?

Selbstverständlich nicht... Aber wenn sich der Staat raushält hat man einen Machtfaktor weniger - vermutlich eh den mächtigsten von allen.

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Original von Charlotte McGarry

Konkret auf diese Frage bezogen muss ich gestehen, dass der Staat für mich während meines Aufenthalts in Sambia keine bessere Figur gemacht hat. Und damit meine ich nicht nur den sambischen Staat, sondern auch staatliche und halbstaatliche Hilfsorganisationen und Entwicklungshelfer (mit einer Ausnahme: George W. Bushs Anti-Aids-Programm PEPFAR).

Ich habe dort Elend in einer der ärmsten Regionen des subsaharischen Afrikas hautnah erlebt (und sehr viele Beispiele gesehen, die Hoffnung machen, das sei dazu gesagt). Natürlich ist das nur grob vergleichbar. Aber wer sich in Deutschland keinen Fernseher leisten kann, der erleidet kein Elend (generell gesprochen; aufs Programm bezogen leidet wohl sowieso eher der Fernsehbesitzer).

Wenn ich von Elend spreche, dann sicher nicht von Abhandensein eines Fernsehers.
Wobei Entwicklungshilfe sowieso wieder ein anderes Thema ist, das wohl einer gesonderten Diskussion bedarf.

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Original von Georges Laval

Wenn ich von Elend spreche, dann sicher nicht von Abhandensein eines Fernsehers.
Wobei Entwicklungshilfe sowieso wieder ein anderes Thema ist, das wohl einer gesonderten Diskussion bedarf.

Aber das ist die entscheidende Frage... Man muss sich entscheiden, ob man einen nationalen oder internationalen Blickwinkel findet.
Es ist ja schon paradox, das in der gleichen Woche, in der eine Studie erschien, dass die Deutschen "mehr Solidarität" wollen, die Hilfsorganisationen über stark sinkende Spenden klagten...

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Original von Caleb McBryde
Rein informativ: Wer von denen die ganz, ganz links stehen, hat denn schon mal mehrere Jahre sozialversicherungspflichtig gearbeitet und dementsprechend gut sein halbes Gehalt (Mehrwertsteuer und sonstige Abgaben nicht mal mit eingerechnet) an Vater Staat abgeben duerfen?

Das ist der springende Punkt! Wenn ich daran denke, daß dieser Ratten-Staat mich sehr bald in meinen elementarsten Freiheitsrechten beschneiden wird, indem er mir vorschreibt, wie ich mein Einkommen aufzuteilen habe, kommt mir nur noch eine sinnvolle Option in den Sinn: Auswandern. Ich - und nicht irgendein bevormundender Staat - weiß am besten, was ich mit meinen Assets machen möchte, und dazu gehört definitiv nicht, dem Nachwuchs der bildungsfernen Unterschicht das nächste PS3-Spiel zu finanzieren. "Sozial gerechte Umverteilung" ist ein billiger Euphemismus für staatlich praktizierte Enteignung - es erschließt sich mir wahrlich nicht, wie man soetwas als "gerecht" bzw. normativ erstrebenswert empfinden kann.

Die Attraktivität - und damit die Gefahr - des Sozialismus liegt leider darin, daß er einfache Antworten auf komplexe Fragen verspricht; ja derart einfache Antworten, daß auch der simpelste Verstand sie zu begreifen vermag. Es ist leider wesentlich einfacher, jemandem zu erklären, daß man das Median-Einkommen dadurch erhöhen könne, indem man den Reichen nimmt und den Armen gibt, als in dieser Frage auf die unsichtbare Hand des Marktes, Produktivitätssteigerung durch Arbeitsteilung und Spezialisierung oder die Vorteile von creative destruction zu verweisen.

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Original von DeclanFitch
Es ist ja schon paradox, das in der gleichen Woche, in der eine Studie erschien, dass die Deutschen "mehr Solidarität" wollen, die Hilfsorganisationen über stark sinkende Spenden klagten...

Erschreckenderweise ist das gut so, wenn dafür mehr Geld in lokale Projekte vor Ort gingen. Dann würden einige Mitarbeiter vor Ort zwar nicht mehr in Villen wohnen, aber das könnte man wohl schon verschmerzen.

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Original von Henry Louis zu Grimmberg

Das ist der springende Punkt! Wenn ich daran denke, daß dieser Ratten-Staat mich sehr bald in meinen elementarsten Freiheitsrechten beschneiden wird, indem er mir vorschreibt, wie ich mein Einkommen aufzuteilen habe, kommt mir nur noch eine sinnvolle Option in den Sinn: Auswandern. Ich - und nicht irgendein bevormundender Staat - weiß am besten, was ich mit meinen Assets machen möchte, und dazu gehört definitiv nicht, dem Nachwuchs der bildungsfernen Unterschicht das nächste PS3-Spiel zu finanzieren. "Sozial gerechte Umverteilung" ist ein billiger Euphemismus für staatlich praktizierte Enteignung - es erschließt sich mir wahrlich nicht, wie man soetwas als "gerecht" bzw. normativ erstrebenswert empfinden kann.

Die Attraktivität - und damit die Gefahr - des Sozialismus liegt leider darin, daß er einfache Antworten auf komplexe Fragen verspricht; ja derart einfache Antworten, daß auch der simpelste Verstand sie zu begreifen vermag. Es ist leider wesentlich einfacher, jemandem zu erklären, daß man das Median-Einkommen dadurch erhöhen könne, indem man den Reichen nimmt und den Armen gibt, als in dieser Frage auf die unsichtbare Hand des Marktes, Produktivitätssteigerung durch Arbeitsteilung und Spezialisierung oder die Vorteile von creative destruction zu verweisen.

Oh, ich finde es wesentlich einfacher von staatlicher Zurückhaltung und Eigenverantwortlichkeit als von Sozialisierung, dem Widersinn des Lohnsystem und dem Prinzip der Föderation zu sprechen.

Leider verweigert der Marktliberalismus die teilweise Richtigkeit des Determinismus nur annährend anzuerkennen.

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Original von Georges Laval

Oh, ich finde es wesentlich einfacher von staatlicher Zurückhaltung und Eigenverantwortlichkeit als von Sozialisierung, dem Widersinn des Lohnsystem und dem Prinzip der Föderation zu sprechen.

Leider verweigert der Marktliberalismus die teilweise Richtigkeit des Determinismus nur annährend anzuerkennen.

Der Determinismus ist doch die größte Schwäche am Marxismus überhaupt. Generell ist m.A. nach die grundlegende Tragik der linken Ideologie, daß sie durch ihre Vordenker zu genau dem geworden ist: Einer Ideologie, die eine in sich geschlossene Weltanschauung verspricht, in der es nur "richtig" und "falsch" gibt. Ich glaube der Welt wäre viel Unheil erspart geblieben und Politik könnte heute wesentlich pragmatischer und auch sozial erfolgreicher sein, wenn sich Marx und Engels sich auf ihre Analyse der damaligen sozioökonomischen Verhältnisse, die sie ja durchaus richtig vorgenommen haben, beschränkt hätten und zu diesen praktische Politikvorschläge zu entwerfen statt die Lösung in einer utopisch deterministischen weltanschauung zu suchen.

Darum sagte ich auch teilweise Determinismus, aber den Determinismus vollkommen zu leugnen ist nicht nur politisch, nein auch historisch, pyschologisch und soziologisch vollkommener Schwachsinn.

Wohl der größte Fehler an Marx ist wohl, dass er sich auf eine Partei als revolutionäre Elite versteift hat und seine Ideologie zu einem Schwarz-Weiß-Denken geführt hat, oder anders gesagt. Mensch beutet Mensch aus im Kapitalismus im durchgeführten Sozialismusversuch wars genau umgekehrt. Da gehe ich durchaus mit dir konform was sich wohl auch in meiner stark libertären Einstellung wiederspiegelt.

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Original von Georges Laval
Darum sagte ich auch teilweise Determinismus, aber den Determinismus vollkommen zu leugnen ist nicht nur politisch, nein auch historisch, pyschologisch und soziologisch vollkommener Schwachsinn.

Wohl der größte Fehler an Marx ist wohl, dass er sich auf eine Partei als revolutionäre Elite versteift hat und seine Ideologie zu einem Schwarz-Weiß-Denken geführt hat, oder anders gesagt. Mensch beutet Mensch aus im Kapitalismus im durchgeführten Sozialismusversuch wars genau umgekehrt. Da gehe ich durchaus mit dir konform was sich wohl auch in meiner stark libertären Einstellung wiederspiegelt.

Aber was verstehst Du unter einem "teilweisen Determinismus"?

@edit: Hier wird es gerade ratelonisch

In diesem verrückten Land war ich noch nie.

Also ich meine, dass der Mensch durchaus eine Willensfreiheit hat aber nicht vollkommen unbeeinflusst von den äußeren Umständen ist und von diesen durchaus determiniert wird.

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Original von Georges Laval
Mich interessiert in diesem Zusammenhang eher, wer kann wenn er wirkliches Elend erlebt, gespürt oder gesehen hat und zwar hautnah noch von den Heilungskräften des Marktes reden oder gar an sie glauben?

Habe ich bisher so in Deutschland noch nicht gesehen. Ich selber habe bis auf eine kostenlose Schulbildung (die letzten Endes ja auch durch meine Eltern steuerfinanziert wurde) noch rein gar nichts vom "Staat" bekommen.

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Oder anders welcher Bauarbeiter der über Leistungslohn bezahlt wird und sieht wie sich diverse Manager dumm und dämlich wird sich für eine Flat Tax einsetzen?

Solche Argumente sind doch absoluter Humbug. Wenn ich nach der neunten die Schule abbreche und auf dem Bau malochen gehe, kann ich doch nicht erwarten eine auch nur annaehernde Verguetung zu erhalten, wie jemand der Abi gemacht hat, studiert hat, in seine Zukunft investiert hat und die Verantwortung fuer Milliardenumsaetze hat. Wie kann man das denn bitte vergleichen wollen?

Eher ungerecht ist es doch, dass dieser sich "dumm und daemmlich" verdienende Manager seine Jugend fuer seine Bildung verschwendet, 60 bis 70 Stunden Wochen hat, bei Fehlentscheidungen keine Lobby (wie zB eine Gewerkschaft) hinter sich hat und dann trotzdem noch mit der Haelfte seines Einkommens das Volk unterstuetzen muss, wohingegen der Bauarbeiter, bedingt durch sein niedriges Einkommen und der progressiven Besteuerung nicht nur absolut - sondern auch relativ! - viel, viel weniger Moneten an den Staat abdruecken muss und letzendlich auch noch finanzielle Unterstuetzung ueber den saisonbedingten Auftragsrueckgang in den Wintermonaten bekommt, die ja durch den boesen, boesen "Manager" beglichen wird.

Sozialer Frieden hin und her - meine Auffassung ist, dass jeder so viel bekommt, wie er verdient. Es kann einfach nicht sein, dass nur weil jemand sich es ermoeglicht ein besseres Leben zu fuehren, dafuer finanziell bestraft wird!

P.S.: Von Grimmberg, ich liebe Dich!

P.P.S.: Sorry fuer den langen Schachterlsatz - habe jetzt aber keinen Bock den auseinanderzuklamuesern. Halte es daher lieber wie Mark Twain und schreibe Saetze, die sich auch gerne mal auf drei Seiten breit machen koennen.

Diese Diskussion hatten wir nach der Hessen-Wahl doch auch irgendwann, nicht?

Aber ein Satz zur Flat Tax: Laval tut gerade so, als sei das unsozial ohne Ende - oder versteh ich das falsch??
Aber: Die Flat Tax ist doch absolut das, was man als Leistungsgerecht bezeichnet: Jeder leistet den gleichen Anteil dessen was er hat! Das ist doch viel gerechter, als eine Steuer die einige prozentual stärker besteuert als andere. Nicht nur, weil die Reichen mehr bezahlen, sondern weil dadurch die Armen schnell das Gefühl vermittelt bekommen "einen geringeren Beitrag zu leisten".
Ich denke, bei der Debatte sollte man eines nie vergessen: Reiche - damit mein ich nicht Hotelerbinnen - haben in der Regel auch etwas für ihr Geld getan, daher hat Phillip absolut Recht!

Gut das du es sagst, genauso halte ich es mit diesem suggestiven Argument:

Wer von denen die ganz, ganz links stehen, hat denn schon mal mehrere Jahre sozialversicherungspflichtig gearbeitet und dementsprechend gut sein halbes Gehalt (Mehrwertsteuer und sonstige Abgaben nicht mal mit eingerechnet) an Vater Staat abgeben duerfen?

Nun wenn denn die Steuerleistung des armen Spitzenverdieners so durch den bösen Lohnarbeiter gedrückt wird, warum bekommt er trotzdem netto nett viel raus, so, dass es von der Mehrheit der Bevölkerung als übertrieben angesehen wird? Nein er hat keine eigentlich vollkommen machtlose und teilweise bis in Mark korrupte Lobby hinter sich, die sich eigentlich nur selbst unterstützt und bei den wirklich wichtigen Dinge einknickt, doch ich stimme Ariel vollkommen zu was sie an Beispielen gebracht hat genügt meines Erachtens.

Mag jetzt ein durchaus populistischer Ansatz sein, doch dann müssten wir generell über Demokratie oder Ochlokratie diskutieren.

Zitat

eine Auffassung ist, dass jeder so viel bekommt, wie er verdient

Da sind wir eben unterschiedlicher Auffassung.

Und zum langen Schachtelsatz ich bin der Letzte, der dir einen solchen Übel nimmt, aber das erwarte ich dann umgekehrt auch.

Edit: Falscher BB

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Original von DeclanFitch
Diese Diskussion hatten wir nach der Hessen-Wahl doch auch irgendwann, nicht?

Aber ein Satz zur Flat Tax: Laval tut gerade so, als sei das unsozial ohne Ende - oder versteh ich das falsch??
Aber: Die Flat Tax ist doch absolut das, was man als Leistungsgerecht bezeichnet: Jeder leistet den gleichen Anteil dessen was er hat! Das ist doch viel gerechter, als eine Steuer die einige prozentual stärker besteuert als andere. Nicht nur, weil die Reichen mehr bezahlen, sondern weil dadurch die Armen schnell das Gefühl vermittelt bekommen "einen geringeren Beitrag zu leisten".
Ich denke, bei der Debatte sollte man eines nie vergessen: Reiche - damit mein ich nicht Hotelerbinnen - haben in der Regel auch etwas für ihr Geld getan, daher hat Phillip absolut Recht!

Als jemand der zurzeit mit einem anarchosyndikalitischen Ideen liebäugelt finde ich Steuern an sich schon ungerecht ebenso wie eine staatliche Gewalt.

Da verstehen wir uns ja - in dem Punkt...

Staatliche Gewalt meint aber auch den Staat an sich.

Jetzt müssen wir uns nur bei der Sozialisierung, dem Widersinn des Lohnsystems und in der Sache des Leistungsprinzipes treffen und ich glaube das wird schwerer.

Zitat

Original von Caleb McBryde
Rein informativ: Wer von denen die ganz, ganz links stehen, hat denn schon mal mehrere Jahre sozialversicherungspflichtig gearbeitet und dementsprechend gut sein halbes Gehalt (Mehrwertsteuer und sonstige Abgaben nicht mal mit eingerechnet) an Vater Staat abgeben duerfen? [/SIZE]

Keine Ahnung ob ich in das Schema ganz ganz links noch passe:
http://forum.severanija.net/thread.php?postid=8751#post8751

Dennoch: Ich! Seit 4 Jahren.

Zitat

Original von Caleb McBryde
Solche Argumente sind doch absoluter Humbug. Wenn ich nach der neunten die Schule abbreche und auf dem Bau malochen gehe, kann ich doch nicht erwarten eine auch nur annaehernde Verguetung zu erhalten, wie jemand der Abi gemacht hat, studiert hat, in seine Zukunft investiert hat und die Verantwortung fuer Milliardenumsaetze hat. Wie kann man das denn bitte vergleichen wollen?

Eher ungerecht ist es doch, dass dieser sich "dumm und daemmlich" verdienende Manager seine Jugend fuer seine Bildung verschwendet, 60 bis 70 Stunden Wochen hat, bei Fehlentscheidungen keine Lobby (wie zB eine Gewerkschaft) hinter sich hat und dann trotzdem noch mit der Haelfte seines Einkommens das Volk unterstuetzen muss, wohingegen der Bauarbeiter, bedingt durch sein niedriges Einkommen und der progressiven Besteuerung nicht nur absolut - sondern auch relativ! - viel, viel weniger Moneten an den Staat abdruecken muss und letzendlich auch noch finanzielle Unterstuetzung ueber den saisonbedingten Auftragsrueckgang in den Wintermonaten bekommt, die ja durch den boesen, boesen "Manager" beglichen wird.

Sozialer Frieden hin und her - meine Auffassung ist, dass jeder so viel bekommt, wie er verdient. Es kann einfach nicht sein, dass nur weil jemand sich es ermoeglicht ein besseres Leben zu fuehren, dafuer finanziell bestraft wird!

Vergleiche: Topmanager (und von denen Reden wir ja jetzt): Jahreseinkommen 2.000.000 Euro

Bauarbeiter: 30.000-40.000 Euro jährlich

Angenommen, wir sagen, der Manager hat 80 Wochenstunden, dann bekommt er für 40 Stunden 1.000.000 jährlich. Das ist das 25(!)-fache des Bauarbeiters, und wenn du das damit rechtfertigst, dass er eine längere Ausbildung hat, dann tust du mir Leid. Die meisten der Leute, die nach dem 9. Schuljahr aufhören, tun das nämlich, weil sie leider - schlichtweg - zu blöd sind, um eine Matura/Abi oder ein Studium anzugehen. Und das is ja wohl nicht deren Schuld. Und sogar wenn sie absichtlich arbeiten gehen, rechtfertigt das trotzdem keinen 25x niedrigeren Lohn.

Und bzgl. Verantwortung: Was passiert denn einem Manager, wenn er Scheiße baut? Im Großteil der Fälle wird er entlassen, und das noch mit einer königlichen Abfindung. Oh mein Gott! Der arme Topmanager!

Oder um es mit den Worten des Industriellen(!) und liberalen(!) Politiker Hans Peter Haselsteiner zu sagen: Absurd hohe Steuersätze für absurd hohe Gehälter.