Grundsätzliches zum Thema "WiSim" und der Simulation in Astor

Zitat von Quinn Michael Wells

Wäre es dann nicht irrational, das im SimOff auszudiskutieren?

Vermutlich nicht, da die Mehrheiten die gleichen sind. Die Diskussion hier habe ich ohnehin nicht begonnen, also kenne ich den Grund dafür nicht.

Wie soll denn grundsätzlich die WiSim funktionieren? Wer macht dabei was mit wem und welchen Auswirkungen auf das Spiel?

Ich will zu Protokoll geben, dass ich nie Befürworter einer WiSim war und auch so lange nicht sein werde, bis sie eine Volkswirtschaft vernünftig abbilden kann - vermutlich nie.
Ich habe nie aktiv etwas Gegenteiliges gesagt und an der Diskussion nur Teil genommen, um Aspekte für den Fall einzubringen, dass die Mehrheit eine WiSim unbedingt will.
Für mich sind WiSim etc. eigentlich SimOff-Kram, daher würde ich auch nicht SimOn daraus einen Nutzen ziehen wollen, auch wenn damit Wahlkampf gemacht wurde.

Zitat von Henry F. Remington

Wie soll denn grundsätzlich die WiSim funktionieren? Wer macht dabei was mit wem und welchen Auswirkungen auf das Spiel?

Einige Ideen dazu sind ja ab hier genannt worden.

Die EcoSim basiert - im Gegensatz zu deinen Vorstellungen also - grundsätzlich auf einer betriebswirtschaftlichen Simulation. Jeder angemeldete Bürger kann dort (bei verfügbarem Kapital) Betriebe gründen, sie ausbauen sowie Rohstoffe, Zwischen- und Endprodukte kaufen. Den "Produktbaum" können wir selbst bestimmen, nur muss man sich da natürlich vorher Gedanken zu machen. Endprodukte kauft außerdem auch das virtuelle Volk, das wiederum durch die Gelder zur Gründung und zum Ausbau von Betrieben maßgeblich sowie durch den laufenden Betrieb zu einem gerinegren Teil "finanziert" wird.

Der Staat kann Steuern und Beiträge erheben und Gehälter auszahlen. Nutzer mit entsprechenden Rechten können außerdem als einzige Betriebe gründen, die Rohstoffe produzieren. Bei der einstigen Einführung der EcoSim hatte der Staat das Monopol, später wurde (m.E. wenig erfolgreich) wurden Lizenzen und damit auch Betriebe an Privatunternehmer "verliehen", die dann allerdings in der Regel für den eigenen Bedarf produziert haben.

Ich weiß, dass die EcoSim dazu in der Lage ist, so etwas wie Rentenversicherungsbeiträge, Lebenshaltungskosten etc. einzuziehen. Von jedem angemeldeten Bürger. Ebenso die Auszahlung von Renten und Pensionen etc. an das virtuelle Volk (zur weiteren Finanzierung des Konsums) wie auch an angemeldete Bürger. Der Aufwand, das ganze vorzubereiten, ist aber groß. Ich hatte zudem vor (im oben verlinkten Thread habe ich das erwähnt), eine Art "Konsum"-Meter einzuführen, sodass angemeldete Bürger in der EcoSim Waren (Fleisch, Bier, Benzin etc.) "verbrauchen" können und dann auf einer bestimmten Skala ihren "Lebensstandard" angezeigt bekommen, möglicherweise auch im Forenprofil. Darüber hinaus habe ich mir ebreits Gedanken dazu gemacht, diejenigen, die mit der betriebswirtschaftlichen Seite wenig anfangen können, durch eine Art "Aktiviätsbonus" für die Zahl der in einem Monat gestarteten Themen/Beiträge durch eine regelmäßige Geldzahlung zu "belohnen" und ihnen das Konsumieren etc. ebenfalls zu ermöglichen. Ob dies automatisiert erfolgen kann oder doch händischer Arbeit bedarf, war ich noch am ausloten.

Der Staat hat durch seine Steuer- und Sozialgesetzgebung erheblichen Anteil an der Entwicklung der Wirtschaft.
Was leider nicht verwirklich worden ist, ist ein Modul zur Organisation/Finanzierung der Streitkräfte. Das entsprechende Modul durch den Freiland-Störtebecker ist leider nie fertig und leider auch nicht an andere Inetressierte zur Verfügung gestellt worden. Das wäre auch eine interessante Sache gewesen, die man definitiv auch auf andere Bereiche (Personal der öff. Verwaltung allgemein sowie nicht aktiv an der Warensimulation teilnehmender Betriebe) hätte umprogrammieren können - schade.

Ich hoffe, Remington, dass ich deine Frage damit ausreichend beantwortet habe. Hoffentlich hast du auch diese WiSim gemeint und nicht die von dir gewünschte Alternative.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sowas scheitern wird.

Entweder, weil einige da einfach nicht mitmachen.
Oder, weil dadurch massiv Aktivätspotenzial für die Politik-Sim verloren geht. Und zwar wegen der zusätzlichen Zeit die ich aufwenden muss, um neben einer Politik-Sim noch ein Managment-Spielchen zu spielen.
Durch eine derart aufwändige WiSim (sowohl technisch als auch personell als auch vom Zeitaufwand) würde in meinen Augen Astor sehr elitär werden - nur noch für Menschen, die sich für Wirtschaft UND Politik UND Jura begeistern können, die einen großen Stundensatz Freizeit haben (oder von der Arbeit aus mitsimmen können) und die obendrein nichts Besseres zu tun haben. Alternativ würde die WiSim zu einer Parallellwelt, an der die meisten gar kein Interesse haben weil zu kompliziert und der ganze Programmieraufwand war für die Katz'.
Statt sich an sowas zu klammern, könnte man vielleicht in der bestehenden Simulation weiter arbeiten. Da wirds nämlich grad wieder arg ruhig.

Meine Frage ist beantwortet, besten Dank. Mich deucht das alles einen Riesenentwicklungsaufwand, willst du dir den wirklich machen? Verändert eine WiSim dieser Art nicht komplett das eigentliche Spielprinzip von Astor, das auf freier, aber plausibler Simulation beruht?

Soweit ich die von mir benannten Punkte (Konsum-"Meter", "Aktivitätsbonus") automatisiert hinbekomme, ist der Aufwand für den laufenden Betrieb nicht so groß. Natürlich muss jemand bei Bedarf geänderte Steuersätze und Gehaltsauszahlungen einpflegen, aber das ist eine Fleißaufgabe. Mitspieler, die an der Waren-/Betriebs-Sim teilnehmen, gibt es eigentlich immernoch; dort würden wir also bestimmt ein paar Teilnehmer haben, die hoffentlich auch das Forum mit einbeziehen werden (ich erinnere mich an Dolce&Carbone, das sowohl in der EcoSim als auch im Forum gesimmt wurde. Davon abgesehen muss natürlich niemand aktiv "ein Managment-Spielchen spielen". Sofern der "Aktivitätsbonus" implementiert werden kann, bekommt jeder regelmäßig allein durch seine Forenaktivität Geld. Ob er das dann ausgibt, ist seine Sache. Möglicherweise holt es sich der Staat durch irgendwann eine Vermögenssteuer o.ä. dann wieder.

Wichtig wäre, dass die vorbereitenden Schritte klappen, und hier habe ich von Anfang an angekündigt, dies gemeinsam mit den Bürgern - also Mitspielern - zu machen. Da im "Council of Economic Advisors" leider nichts passiert, stockt das ganze leider seit Wochen. Teilweise hat Sookie also Recht, die wirklich EcoSim-Interessierten lassen mich da grundsätzlich im Regen stehen. Meine Motivation, alles selbst zu organisieren, ist bekanntlich aber gen Nullpunkt gesunken. Mal schauen, ob ich irgendwann demnächst - Ende August/Anfang September habe ich meinen Jahresurlaub - Lust dazu habe, mich in die Untiefen der php-Programmierung zu begeben und die o.g. Punkt anzugehen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist aktuell wesentlich höher, dass dem nicht so sein wird.

Zitat von Quinn Michael Wells

Oder, weil dadurch massiv Aktivätspotenzial für die Politik-Sim verloren geht.

Ich behaupte das Gegenteil, weil neue Betätigungsfelder in der Politik-Sim auftauchen. Was aber passieren kann, ist dass sich die politische Aktivität je nach Geschmack zu sehr auf wirtschaftsnähere Gebiete verlagert, auf die der eine oder andere keine Lust hat.

Zitat

Und zwar wegen der zusätzlichen Zeit die ich aufwenden muss, um neben einer Politik-Sim noch ein Managment-Spielchen zu spielen.

Wenn die früheren Erfahrungen eins gezeigt haben, dann dass es am Zeitaufwand für die Spieler wirklich nicht liegt, denn der war minimal. Der zweite Denkfehler ist, von einem getrennten "Management-Spielchen", das nebenher läuft, zu reden, denn natürlich steht die Interaktion der Politik mit der Wirtschaft im Mittelpunkt. Auch das hat in meiner Erfahrung immer ganz gut funktioniert, teils so gut, dass es - wie oben erwähnt - manchen Spielern zu viel Wirtschaft in der Politik wurde.

Zitat

würde in meinen Augen Astor sehr elitär werden - nur noch für Menschen, die sich für Wirtschaft UND Politik UND Jura begeistern können

Das hat aber nichts mit der technischen WiSim zu tun, sondern mit der Frage, ob überhaupt wirtschaftsbezogene Politik gemacht werden soll. Und letztendlich trifft es auf fast jeden Bereich zu: Politik findet selten im luftleeren Raum statt, es geht immer um irgendein Fachgebiet, das dem einen mehr und dem anderen weniger liegt (ein paar wenige Sachen wie das Wahlrecht vielleicht ausgenommen - deswegen kriegt man mit denen auch immer am meisten Aktivität).

Zitat

Sofern der "Aktivitätsbonus" implementiert werden kann, bekommt jeder regelmäßig allein durch seine Forenaktivität Geld. Ob er das dann ausgibt, ist seine Sache. Möglicherweise holt es sich der Staat durch irgendwann eine Vermögenssteuer o.ä. dann wieder.

Damit würde das ganze System wieder jeden Realismus verlieren - weit mehr als einfach anzunehmen, dass ein Senator eines Bundesstaates, ein Polizist oder ein Bäcker eben Geld verdienen und ausgeben.

Zitat

Ich behaupte das Gegenteil, weil neue Betätigungsfelder in der Politik-Sim auftauchen. Was aber passieren kann, ist dass sich die politische Aktivität je nach Geschmack zu sehr auf wirtschaftsnähere Gebiete verlagert, auf die der eine oder andere keine Lust hat.

Ich behaupte, genau das passiert auch ohne WiSim durchaus schon.

Zitat

Wenn die früheren Erfahrungen eins gezeigt haben, dann dass es am Zeitaufwand für die Spieler wirklich nicht liegt, denn der war minimal. Der zweite Denkfehler ist, von einem getrennten "Management-Spielchen", das nebenher läuft, zu reden, denn natürlich steht die Interaktion der Politik mit der Wirtschaft im Mittelpunkt. Auch das hat in meiner Erfahrung immer ganz gut funktioniert, teils so gut, dass es - wie oben erwähnt - manchen Spielern zu viel Wirtschaft in der Politik wurde.

Wirtschaft in der Politik lässt sich auch ohne eine technisch simulierte Wirtschaft einbinden, wie hier ja auch schon einig Male gemacht wurde. Nur: Alle Bereiche, in denen das bis jetzt geschehen ist (Gesetze zur sozialen Sicherung oder zur Bildung, zum Beispiel) würden hinfällig, wenn die Staatsausgaben komplett über die WiSim verbindlich geregelt würden. Würden die das aber nicht, wär der Aufwand für die Katz'.

Zitat

Das hat aber nichts mit der technischen WiSim zu tun, sondern mit der Frage, ob überhaupt wirtschaftsbezogene Politik gemacht werden soll. Und letztendlich trifft es auf fast jeden Bereich zu: Politik findet selten im luftleeren Raum statt, es geht immer um irgendein Fachgebiet, das dem einen mehr und dem anderen weniger liegt (ein paar wenige Sachen wie das Wahlrecht vielleicht ausgenommen - deswegen kriegt man mit denen auch immer am meisten Aktivität).

Aber es wird niemand in irgendeinen Bereich - außer ganz generell Politik- und Gesellschaftssimulation - reingedrängt. Wird die Wirtschaftssimulation darüber hinaus verbindlich, muss man schon zwei sehr spezielle Interessen teilen, die oft einfach nicht geteilt werden. Mir gefällt schon jetzt der oft hohe wirtschaftspolitische Anteil nicht wirklich, aber hey, ein bisschen gehört das eben dazu. Aber die Einführung einer verbindlichen technischen Generierung und Beeinflussung von Werten unabhängig von Fantasie des Einzelnen würde in meinen Augen noch mehr Luft aus dem System nehmen. Man muss sich halt in meinen Augen einfach überlegen, was man hier tun will: Eine Simulation eines Staates mit "Was wäre wenn"-Szenarien, fantasievoller Entwicklung und interessanten Debatten oder ein Spielchen, an dem vielleicht noch ein Wirtschaftswissenschaftler Spaß hat, das einem aber als Otto-Normal-Verbraucher schnell zum Hals raushängt.

Ich würde es aber sehr begrüssen die Wirtschaftspolitik auf eine automatisierte WiSim abzustützen, statt sich irgendwelche Fantasiezahlen aus den Fingern (oder aus Wikipedia) zu saugen, oder noch schlimmer einfach die Daten der RL USA zu übernehmen.

Ich bin alles andere als ein Wirtschafts- und Zahlenfreak und gerade aus dem Grund würde ich die Wiedereinführung der WiSim begrüssen.

Wenn Leute wie Wells die Wisim nicht wollen, ist das halt so, dann werden sie eben außen vorgelassen.
Vielleicht eröffnet das aber auch für andere und auch neue Mitglieder Möglichkeiten sich zu beteiligen.

Zitat von Steve McQueen

Wenn Leute wie Wells die Wisim nicht wollen, ist das halt so, dann werden sie eben außen vorgelassen.

Na, dass der Aktiven-Überschuss inzwischen SO groß ist...

DAmit wollte ich lediglich sagen, wenn du nicht mitmachen willst, ist das deine Entscheidung und daraus sollte man dir keinen Strick drehen sollen.

Achso, dann hab ich das falsch verstanden, sorry. Das klang so als käm's auf einen Mitspieler mehr oder weniger nicht an. Also ne WiSim, die nicht für jeden verbindlich ist, fände ich ja nicht schlimm, würde mich aber schon sehr fragen ob das Sinn macht.

Ich bin nach wie vor der grundsätzlichen Überzeugung, dass eine "betriebswirtschaftliche" Wisim mit 15-20, ...maximal 30 Spielern nicht funktioniert. Wobei "funktioniert" hier ein relativer Begriff ist. Natürlich funktioniert das System im technischen Sinne und auch die bsecosim funktioniert erst einmal in ihren Abläufen. Worauf ich mich beziehe ist das "Funktionieren" einer Wisim als Bestandteil bzw. Input für die hiesige Politiksimulation. Es macht ja keiner in Astor mit, um in der bsecosom 20 Sack Reis zu produzieren und zu verkaufen. Die Leute spielen Siedler oder meinetwegen Farmville bzw. was auch immer. Der Mehrwert einer Wisim für Astor bestünde ja darin, hier Grundlagen und Kennzahlen der astorischen Volkswirtschaft abzubilden, die den eigentlichen Inhalt des Spiels (Politiksimulation) "füttert", indem sie zu Diskussionen führt, warum z.B. die Arbeitslosigkeit so hoch ist, der Dollar an Wert verliert oder was man gegen die Immobilienblase tun kann.

Zitat von Lindsey McIlroy

Ich bin nach wie vor der grundsätzlichen Überzeugung, dass eine "betriebswirtschaftliche" Wisim mit 15-20, ...maximal 30 Spielern nicht funktioniert. Wobei "funktioniert" hier ein relativer Begriff ist. Natürlich funktioniert das System im technischen Sinne und auch die bsecosim funktioniert erst einmal in ihren Abläufen. Worauf ich mich beziehe ist das "Funktionieren" einer Wisim als Bestandteil bzw. Input für die hiesige Politiksimulation. Es macht ja keiner in Astor mit, um in der bsecosom 20 Sack Reis zu produzieren und zu verkaufen. Die Leute spielen Siedler oder meinetwegen Farmville bzw. was auch immer. Der Mehrwert einer Wisim für Astor bestünde ja darin, hier Grundlagen und Kennzahlen der astorischen Volkswirtschaft abzubilden, die den eigentlichen Inhalt des Spiels (Politiksimulation) "füttert", indem sie zu Diskussionen führt, warum z.B. die Arbeitslosigkeit so hoch ist, der Dollar an Wert verliert oder was man gegen die Immobilienblase tun kann.

Meine Rede.

Na, dann legt mal los mit dieser tollen Alternative.

Davon abgesehen kann die EcoSim vieles davon auch abbilden. Man muss sich nur darauf einlassen, was den Meisten anscheinend schwer fällt. Auch die Komplexität und der Größenmaßstab der EcoSim ließe auch variieren. Ich empfinde die betriebswirtschaftliche Komponente als Gewinn, denn ich habe eben keine Lust, nur mit abstrakten Zahlen zu hantieren. Wer sich als Unternehmer verwirklichen will, der hat einen viel besseren Erfolgsindikator in der EcoSim als bei der Zählung der Zugriffe auf Threads im Forum oder einen Wiki-Artikel. Und der kann wirklich etwas ändern, ohne ein VWL-Studium mitzubringen und dazu wohl noch politisch tätig sein zu müssen.

Warum es ein entweder/oder sein muss, leuchtet mir nicht wirklich ein.