[Discussion] BA 2006/05/003: Popular Petitions Act

Es gibt 26 Antworten in diesem Thema, welches 3.610 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Alricio Scriptatore.

  • Zitat

    United States of Astor
    President of Congress
    Alricio Scriptatore
    Astoria City, 8th of May 2006


    Der Representative, Mister Charles K. Darling, bringt folgenden Gesetzesantrag in den Congress ein.


    Die Aussprache dauert bis Samstag, den 13.05.2006 - 22Uhr!



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    Chief Justice of the Supreme Court of the United States of Astor

    13th and 24th President of the United States of Astor


    Bearer of the Presidential Honor Star


    Former Governor of New Alcantara
    Theta Alpha Member


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  • Zitat

    United States of Astor
    President of Congress
    Alricio Scriptatore
    Astoria City, 8th of May 2006


    Hiermit wird Mister Merklin D. Muffley in vorliegender Discussion BA 2006/05/003 bis zum Ende der Aussprache oder bis zum Entzug durch das Präsidium befristetes Rederecht verliehen.

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  • Zitat

    Article 4
    (1) ... ƒnderungsvorschläge sind zulässig, doch kann die Petition nur in der vom Vorlegenden vorgelegten Form unterstützt werden.


    Soll das heißen, daß die Petition solange sie in diesem öffentlichen Thread liegt bis zum einreichen im Kongress nicht verändert werden darf? Auch nicht wenn es Sinn macht? Oder wie soll man das verstehen?


    Zitat

    (3) ..., wenn die erforderliche Zahl an Unterstützungsberechtigten innerhalb der Auslegungsfrist ihre Unterstützung erklärt hat. Diese Zahl an Unterstützern beträgt

    Wird hierfür die letzte Volkszählung zugrunde gelegt? Dann könnte man das auch noch so reinschreiben.


    Zitat

    (4) Die Feststellung, ob die Voraussetzungen für eine obligatorische Behandlung der Petition durch den Kongress vorliegen, trifft der Secretary of the Interior. Gegen seine Entscheidung steht die Beschwerde zum Supreme Court offen.

    Hier sollte vielleicht noch eine Zeitliche Frist wie in Art. 3 (4).


    Zitat

    Article 3
    (3) Die Popular Petition ist unzulässig, wenn der vorgelegte Entwurf bei Inkrafttreten als Gesetz verfassungswidrig wäre.

    Muss das erwähnt werden?
    Außerdem ist der Art. 3 falsch durchnummeriert. ;)

    --------------------------------------
    Best regards
    Dwain Anderson

  • Zitat

    Original von Dwain Anderson
    Muss das erwähnt werden?


    Allerdings. Wenn wir hier im Kongress ein verfassungswidriges Gesetz einbringen, ist das durchaus nicht unzulssig, sondern muss vom Präsidium ganz normal behandelt werden.


    Richtig ist m.E. auch, die Vorlage auf das Vorgelegte zu beschränken. Das sollte vor Schnellschüssen schützen. Es ist ja niemand gehindert, einen Gesetzentwurf erst ganz informell mit anderen gemeinsam zu entwickeln, um dann ein "gares" Gesetz einzubringen.


    Zwei Kleinigkeiten habe ich:


    1. Warum sollen sich Kongressabgeordnete nicht daran beteiligten dürfen? Mir ist schon klar, dass wir darauf nicht angewiesen wären, aber das muss ja noch längst nicht heißen, dass wir nicht wollen würden wenn wir dürften :)


    2. Es sollte nochmal klargestellt werden, ob (m.E.: dass) mit der notwendigen Zahl der Unterschriften die Anzahl zusätzlich zum Einreicher gemeint ist.

  • Zitat

    Original von Desiderio V. Adelmar

    Allerdings. Wenn wir hier im Kongress ein verfassungswidriges Gesetz einbringen, ist das durchaus nicht unzulssig, sondern muss vom Präsidium ganz normal behandelt werden.

    Gut.


    Zitat

    Richtig ist m.E. auch, die Vorlage auf das Vorgelegte zu beschränken. Das sollte vor Schnellschüssen schützen. Es ist ja niemand gehindert, einen Gesetzentwurf erst ganz informell mit anderen gemeinsam zu entwickeln, um dann ein "gares" Gesetz einzubringen.

    Im Kongress wirds auch anders gehandhabt. Ich meine, wenn es einen Vorschlag innerhalb der Bekanntgabe gibt, der Sinnvoll ist, dann müsste er auch eingefügt bzw. geändert werden dürfen, bevor die Petition dann in den Kongress kommt.


    Zitat

    1. Warum sollen sich Kongressabgeordnete nicht daran beteiligten dürfen? Mir ist schon klar, dass wir darauf nicht angewiesen wären, aber das muss ja noch längst nicht heißen, dass wir nicht wollen würden wenn wir dürften :)

    Weil Kongressabgeordnete den Gesetzesvorschlag noch immer im Kongress zerfleischen können. Solange sollte es einzig eie Petition des Volkes sein.


    Zitat

    2. Es sollte nochmal klargestellt werden, ob (m.E.: dass) mit der notwendigen Zahl der Unterschriften die Anzahl zusätzlich zum Einreicher gemeint ist.

    Bei nur einer nötigen Stimme (weniger als 10 Bürger) wäre das durchaus Sinnvoll. Aber nochmal: Woran wird sich bei der Anzahl der Bürger orientiert?

    --------------------------------------
    Best regards
    Dwain Anderson

  • Zitat

    Original von Dwain Anderson
    Ich meine, wenn es einen Vorschlag innerhalb der Bekanntgabe gibt, der Sinnvoll ist, dann müsste er auch eingefügt bzw. geändert werden dürfen, bevor die Petition dann in den Kongress kommt.


    Dann weiß man ja wieder nicht, ob vorher geleistete Unterschriften für die geänderte Fassung noch gelten sollen. Der Petent soll seinen Entwurf einfach vorher öffentlich zur Diskussion stellen, bevor er ihn formell einreicht.


    Zitat

    Weil Kongressabgeordnete den Gesetzesvorschlag noch immer im Kongress zerfleischen können. Solange sollte es einzig eie Petition des Volkes sein.


    Wer ihn zerfleischen will, wird ihn vielleicht nicht unterschreiben ;) Nein, wir sind ja schließlich auch Bürger. Wir könnten zwar einen Entwurf, den wir unterschreiben, auch einfach selbst einbringen, aber es ist eben ein anderes politisches Verfahren.


    Zitat

    Aber nochmal: Woran wird sich bei der Anzahl der Bürger orientiert?


    Entweder der letzte Zensus oder der aktuelle Stand - jeweils aber zum Zeitpunkt der Einreichung. Was von den beiden Alternativen, da bin ich leidenschaftslos, aber reingeschrieben werden sollte das, richtig.

  • Zitat

    Original von Desiderio V. Adelmar
    Dann weiß man ja wieder nicht, ob vorher geleistete Unterschriften für die geänderte Fassung noch gelten sollen. Der Petent soll seinen Entwurf einfach vorher öffentlich zur Diskussion stellen, bevor er ihn formell einreicht.

    Jetzt verstehe ich Ihren Einwand. Ich dachte so oder so, daß die Unterschriften erst nach der Besprechung folgen. Dann würde ich sagen, daß die Unterschriften erst nach der Aussprache geleistet werden müssen. Sprich 7 Tage Aussprache und dann 7 Tage Unterschriften, oder ähnlich.


    Zitat

    Nein, wir sind ja schließlich auch Bürger.

    Schon, allerdings lesen wir die Entwürfe anders als Bürger, die nicht im Kongress sitzen. Wir würden also Einfluss nehmen, wo grade die Petitionssteller ihn nicht haben wollen.


    Zitat

    Entweder der letzte Zensus oder der aktuelle Stand

    Ich bin für den aktuellen Stand des Bürgerverzeichnisses. Denn nach der Volkszählung können Bürger Ihre Staatsbürgerschaft niederlegen und würden dann, wenn man die letzte Volkszählung zugrunde legt, immernoch mitgezählt werden.

  • Hinter dem Vorschlag, dass Kongressabgeordnete nicht berechtigt sein sollen, eine Petition einzubringen bzw. zu unterstützen, steckt in der Tat die Überlegung, dass der Kongressabgeordnete seine Ideen auch auf anderem Weg einbringen kann und der Weg über Popular Petetions daher nicht für sie gemacht ist. Man kann diesen Passus meinetwegen aber auch streichen, ich denke, ein Kongressabgeordneter wird den Weg ohnehin kaum wählen wollen.


    Die Sache mit den ƒnderungsvorschlägen, die nicht unterstützt werden können, hängt tatsächlich mit der Zurechnung von Unterstützungen zusammen. Wenn in dem Thread mehrere Bürger ƒnderungsvorschläge einbringen, wird es wahnsinnig kompliziert, auszuklamüsern, welche Unterstützung jetzt für welche Fassung erklärt wurde. Das würde es übrigens auch erschweren, Popular Petitions überhaupt jemals einzubringen, da natürlich eine bestimmte Fassung des Entwurfs die Mindestzahl an Unterstützungen braucht. Wenn drei Fassungen herumgeistern, die jeweils von ein paar Leuten unterstützt werden, aber keine von der erforderlichen Mindestzahl, ist das nicht nur verwirrend, sondern auch umsonst gewesen, weil dann die Petition gescheitert ist. Und der Kongress kann ohnehin ƒnderungen vornehmen, ehe er über den Entwurf abstimmt, und der Vorlegende kann zu diesen ƒnderungen in der Diskussion Stellung nehmen.


    Ob man Zensus oder Register zugrundelegt, ist mir eigentlich gleichgültig. Ich persönlich fände das Register logischer, da dieses das maßgebliche Verzeichnis derjenigen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt gerade Bürger sind, darstellt. Der Zensus wird nur regelmäßig durchgeführt, um Inaktiven die Staatsbürgerschaft zu entziehen.

  • Ich poste jetzt hier mal einen Entwurf, in dem die bislang angeregten ƒnderungen eingearbeitet sind:



    Wie gesagt, die Sache mit der Vorlageberechtigung für Kongressabgeordnete kann man auch anders regeln, das hat für mich wirklich nachgeordnete Bedeutung.

  • Zu der Frage ƒnderungsvorschläge: Prinzipiell hielte ich es für möglich, zuerst eine siebentägige Diskussion und dann eine Frist zur Unterzeichnung einzuführen. Aber auch dann haben wir das Problem, welche Unterschrift welcher Fassung zugeordnet wird, wenn mehrere Versionen durch das Board geistern. Übersichtlicher wird die Sache, wenn der Entwurf wirklich nur in einer definitiven Form unterstützt werden kann - der Vorlegende kann ihn ja formlos vorher zur Diskussion stellen und die Vorschläge, die dabei eingehen, einarbeiten, bevor das ganze formell ausgelegt wird.

  • Zitat

    Original von Merkin D. Muffley
    ...
    (4) Die Feststellung, ob die Voraussetzungen für eine obligatorische Behandlung der Petition durch den Kongress vorliegen, trifft der Secretary of the Interior. Gegen seine Entscheidung steht binnen einer Frist von einer Woche ab der Feststellung die Beschwerde zum Supreme Court offen.

    Wie ist das zu verstehen?


    Zitat

    (5) ... Gründe des Gemeinwohls dagegen sprechen.

    Was wären Gründe des Gemeinwohls?


    Und dann noch eine Frage: Wenn eine Petition eingereicht wird und dann später dem Kongress vorgelegt wird und dieser in deiner Diskussion die Petition umschreibt, was ja durchaus auch gegen den Willen des Vorlegenden geschehen kann, dann hat die Petition ihren Sinn vollends verfehlt. Wie soll man das vermeiden?


    Zitat

    Original von Merkin D. Muffley
    ...der Vorlegende kann ihn ja formlos vorher zur Diskussion stellen und die Vorschläge, die dabei eingehen, einarbeiten, bevor das ganze formell ausgelegt wird.

    Einverstanden.

  • Zitat

    Original von Dwain Anderson
    Wie ist das zu verstehen?


    Der Innenminister stellt fest, ob genug Unterschriften etc. da sind. Wenn der Petent die Feststellung für falsch hält, kann er das Gericht anrufen.


    Zitat

    Was wären Gründe des Gemeinwohls?


    Naja, das ist eine Generalklausel, damit man sich nicht durch einen irrsinnigen Gesetzentwurf missbräuchlich Rederecht im Kongress verschaffen kann. Natürlich ist andersrum diese Regelung auch geeignet, um theoretisch von einem Kongresspräsidenten missbraucht zu werden, aber es ist dann Sache jedes Kongressmitglieds, gegebebenfalls einen Antrag zur Geschäftsordnung zu stellen und die Entscheidung des Kongressprädidenten aufzuheben.


    Zitat

    Und dann noch eine Frage: Wenn eine Petition eingereicht wird und dann später dem Kongress vorgelegt wird und dieser in deiner Diskussion die Petition umschreibt, was ja durchaus auch gegen den Willen des Vorlegenden geschehen kann, dann hat die Petition ihren Sinn vollends verfehlt. Wie soll man das vermeiden?


    Gar nicht. Die Verfassung sieht nur ein Initiativrecht vor. Man kann nicht verhindern (auch nicht bei Anträgen aus der Mitte des Kongresses), dass eine Initiative die Mehrheit des Kongresses auf dumme Gedanken bringt ;)

  • Zitat

    Original von Desiderio V. Adelmar
    Der Innenminister stellt fest, ob genug Unterschriften etc. da sind. Wenn der Petent die Feststellung für falsch hält, kann er das Gericht anrufen.

    Ich verstand es so, daß das bedeutet, daß der Secretary of the Interior entscheidet, ob der Kongress überhaupt darüber diskutieren darf oder nur noch abstimmen muss.


    Zitat

    ... um theoretisch von einem Kongresspräsidenten missbraucht zu werden, ...

    Eben, das meinte ich. Die Möglichkeit sollte von vornherein ausgeschlossen werden.


    Zitat

    Gar nicht. Die Verfassung sieht nur ein Initiativrecht vor. Man kann nicht verhindern (auch nicht bei Anträgen aus der Mitte des Kongresses), dass eine Initiative die Mehrheit des Kongresses auf dumme Gedanken bringt ;)

    Klasse. :rolleyes

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    Best regards
    Dwain Anderson

  • Art 4(4) ist so zu lesen, dass der Secretary of the Interior prüft, ob die Voraussetzungen vorliegen (ausreichende Zahl an Unterschriften, keine Verfassungswidrigkeit etc.). Eine Petition, die nicht den rechtlichen Anforderungen entspricht, soll nicht vom Kongress behandelt werden müssen. Um zu verhindern, dass der Secretary diese Funktion missbraucht, unterliegt seine Entscheidung gerichtlicher Kontrolle, wie sich das in Rechtsstaaten gehört.


    Die Sache mit den Gründen des Gemeinwohls ist als Generalklausel gedacht: Grundsätzlich soll der Vorlegende Rederecht erhalten, weil das Ganze ja auf seinen Vorschlag zurückgeht und er diesen vor dem Kongress darlegen soll. Daher auch der Anspruch auf Rederecht. Es kann jedoch ausnahmsweise Gründe geben, die dagegen sprechen - wenn das Mittel der Popular Petition missbraucht wird, beispielsweise. Genaue Regeln kann man da kaum festlegen, weil die Gründe, die gegen so eine Rederechtserteilung sprechen könnten, nicht vorhersehbar sind. Daher die bewusst recht allgemein gehaltene Fassung, die aber nicht zu Missbrauch einladen soll - immerhin muss der Kongresspräsident im Einzelfall begründen, was genau gegen die Verweigerung spricht.


    Dass der Kongress den Vorschlag abändert, lässt sich nicht verhindern. Immerhin ist der Kongress das Gesetzgebungsorgan des Bundes - das Volk kann nur Gesetze vorschlagen, bindend beschließen kann sie allein der Kongress. Der Kongress soll sich mit dem Vorschlag beschäftigen und ihn diskutieren - wenn er das tut, sich dann aber entscheidet, ihn in abgeänderter Form zu verabschieden, übt er seine Rechte als Gesetzgeber aus, die ihm die Verfassung gibt und die ihm der Popular Petition Act als einfaches Gesetz daher nicht nehmen kann.

  • Dann habe ich keine weiteren Fragen. Ich bin gespannt ob dieser Entwurf durchkommt bei der derzeitigen Abstimmungslogik einiger Kongressmänner.

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    Dwain Anderson

  • Bervor ich die auf des Gesetz detallierter eingehe, hätte ich das Anligen - wie schon in anderen Aussprachen angedeutet - dass man im Gesetzestext selbst, beim Ratelonischen bleibt, als Volkspetition, Innenminister usw.



    Ich denke, dass das hier entschiden zu weit geht. Wer, wo und wie was zu unterstüzen hat und in welchen Zeiträumen hier was bearbeitet werden kann, sollte und darf nicht die Sorge des Staates sein.


    Es sollte vollkommen ausreichen, wenn eine Petition von einer gewissen Anzahl Personen unterstützt, vom Kongresspräsidenten geprüft und vom Kongress behandelt wird. Ohne weitere Einschränkungen und Regeln.


    Was nun die Anzahl der Unterstützer angeht, so muss man anmerken, dass die Anzahl der Aktiven, nennen wir es mal Wähler und nicht Bürger, bei rund 30 liegt. Daher ist es Fallunterscheidung überflüssig. Ich würde einfach 4 Unterschriften (zusätzlich zum Petent) festlegen.


    Schlisslich kommen wird zum Petent selber. Ich bin hier strickt dagegen, dass sich jeder per Petition in den Kongress katapultieren kann. Mir rennen ja jetzt schon zu viele "Fremde" - wie der Präsident oder der Oberste Bundesrichter - herum. Ich weiss nicht, warum es dem Kongress nicht zuzutrauen wäre, eine Volkspetition angemessen zu behandeln.

  • Ich sehe das ähnlich wie Mr Davenport. Die Möglichkeit einer Petition so einfach wie möglich gestalten aber dann dem Kongress schon das Vertrauen schenken ordentlich mit der Petition umzugehen. Wir sind Vertreter des Volkes und ich denke wir können unsere Aufgabe sehr gut erfüllen.

  • Zitat

    United States of Astor
    President of Congress
    Alricio Scriptatore
    Astoria City, 14th of May 2006


    Da noch weiterer Diskussionsbedarf besteht wird die Aussprache bis auf weiteres verlängert. Zunächst bis zum Mittwoch, den 17.05.2006 - 22Uhr.

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  • Zitat

    Original von Jerome Davenport
    Ich denke, dass das hier entschiden zu weit geht. Wer, wo und wie was zu unterstüzen hat und in welchen Zeiträumen hier was bearbeitet werden kann, sollte und darf nicht die Sorge des Staates sein.


    Es sollte vollkommen ausreichen, wenn eine Petition von einer gewissen Anzahl Personen unterstützt, vom Kongresspräsidenten geprüft und vom Kongress behandelt wird. Ohne weitere Einschränkungen und Regeln.

    Meinen Sie, daß die Petition solange ausliegen soll, bis die entsprechende Anzahl an Unterschriften vorliegt? Also auch mal 3 oder 4 Wochen? Normalerweise würde ich diesen Ansatz unterstützen, aber wenn wir mal sehen, wie schnell sich hier manche Gesetze ändern können, dann kann eine lange Wartezeit die Petition überflüssig machen.


    Zitat

    Was nun die Anzahl der Unterstützer angeht, so muss man anmerken, dass die Anzahl der Aktiven, nennen wir es mal Wähler und nicht Bürger, bei rund 30 liegt. Daher ist es Fallunterscheidung überflüssig. Ich würde einfach 4 Unterschriften (zusätzlich zum Petent) festlegen.

    Die Anzahl der ständig aktiven Bürger kann man so einfach nicht festlegen. Sie wissen selber, daß es schon große Schwankungen gab.


    Zitat

    Schlisslich kommen wird zum Petent selber. Ich bin hier strickt dagegen, dass sich jeder per Petition in den Kongress katapultieren kann. Mir rennen ja jetzt schon zu viele "Fremde" - wie der Präsident oder der Oberste Bundesrichter - herum. Ich weiss nicht, warum es dem Kongress nicht zuzutrauen wäre, eine Volkspetition angemessen zu behandeln.

    Ich halte es für richtig, daß nicht "jeder" in den Kongress kommt. Sonst würde früher oder später Chaos herschen. Aber der Petitionssteller sollte auf Antrag Zugang bekommen, wenn (und das könnte man noch einfügen) Fragen bezüglich der Petition auftreten.


    Zitat

    Original von Zachary Buchanan
    Wir sind Vertreter des Volkes und ich denke wir können unsere Aufgabe sehr gut erfüllen.

    Das bestreitet keiner. Aber ich denke, es sollte dem Schreiber der Petition, wenn er es wünscht, erlaubt sein, Stellung zu nehmen, wenn "Fragen des Kongresses bezüglich der Petition aufkommen", die dieser wohl am besten beantworten kann. Schließlich heißt es ja auch "auf Antrag".

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    Best regards
    Dwain Anderson

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