Vote Amendment Bill

Es gibt 8 Antworten in diesem Thema, welches 365 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Elizabeth Grey.

  • The Free State of Freeland
    The Speaker of the State Assembly


    Honorable Members of the State Assembly!


    Foldende Antrag wurde von Assemblyman Martin eingereicht.
    Die Aussprache dauert 96 Stunden.
    Der Antragssteller steht die erste Rede zu.


    Vote-Amendment Bill


    Section 1 - Purpose
    Durch diesen Beschluss wird die Geschäftsordnung der State Assembly um eine Bestimmung zur Bemessung der notwendigen Stimmen für die Annahme eines Antrages zu erreichen.


    Section 2 - Changes
    Section/Article VI - Votes wird um Subsection (4), Subsection (5) und Subsection (6) mit folgendem Inhalt ergänzt:


    (4) Ein Beschluss in der State Assembly kann nur Angenommen werden wenn die Absolute Mehrheit, von mindestens 51% der Stimmen, oder eine 2/3 Mehrheit für den Beschluss stimmt, eine Einfache Mehrheit reicht nicht aus.


    (5) Dabei benötigen Anträge, die Verfassung betreffend, die die Rechte des Volkes einschränken, von erheblichem öffentlichem Interesse sind, oder die Aufrüstung der Miliz oder anderer öffentlichen Sicherheitsbehörden außerhalb der Feuerwehr und des Kranken-Rettungsdienstes betreffen, die absolute Zweidrittelmehrheit von Zwei-Dritteln der existierenden Stimmen. Alle anderen Beschlüsse bedürfen mindestens Mehr als die Hälfte der existierenden Stimmen.


    (6) Die Stimmenauszählung bemisst sich an den existierenden Stimmen, sollten mehr als die Hälfte der abstimmungsberechtigten Mitglieder der State Assembly nicht anwesend sein, oder stimmen nicht ab, so ist die Abstimmung ungültig. Die Bemessung der Stimmen richtet sich nicht nach den abgegebenen Stimmen, sondern an den existierenden Stimmen.

  • Honorable People and Assembly,



    wir sind als ein demokratischer Bundesstaat verpflichtet diese Demokratie erhalten und auszubauen, die Vorschriften einer Demokratie sind das zum Wohle der Mehrheit entschieden wird. Die Entscheidungen dieses Parlamentes ist eine Entschiedung des Volkes und die Mehrheit des Volkes sind nun mal 51% oder mehr, eine Einfache Mehrheit wiederstrebt denen, wie jeder weis wenn als beispiel 8 Personen über ein Gesetz entscheiden und 3 sich enthalten, 2 gegen den Antrag stimmen und 3 dafür dann ist der Antrag mit einer einfachen Mehrheit angenommen worden, aber es hat keine richtige Mehrheit. Anderes Beispiel ein Präsident wird gewählt. Es treten 3 Präsidenten an. Ein Konservativer, ein Progressiver und ein Nationalist, das Volk besteht aus 10 Personen:


    Der Konservative erhält 3 Stimmen.
    Der Progressive erhält 4 Stimmen.
    Der Nationalist erhält 3 Stimmen.


    Der Progressive hat die Wahl gewonnen, obwohl er nur mit einer Stimme führt und ist z.B. für die nächsten 5 Jahre Präsident obwohl er nicht von der Mehrheit des Volkes gewählt wurde.


    Wir müssen es einsehen das wenn wir das Volk vertreten wir auch die entsprechenden Mehrheiten fassen müssen, wir sind doch alle Demokraten und das nicht nur auf die Partei gesehen, also müssen wir auch Demokratisch handeln. Diese Assembly ist dem willen des Volkes verpflichtet und muss auch mit den entsprechenden Mehrheiten Beschlüsse fassen.


    Einige Beschlüsse sind wichtiger als andere. So ist zum Beispiel: ein Verkehrsgesetz nicht so wichtig wie eine Verfassungsänderung, deswegen müssen wir auch differenzieren die Zustimmung für eine Verfassungsänderung müssen wir nur mit einer sehr hohen Stimmenzahl verabschieden und danach am besten noch eine Volksabstimmung einholen, aber das tut jetzt leider nicht zum Thema. Ich denke sie verstehen meine Position und den Sinn hinter diesem Antrag.


    Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und gebe das Rednerpult frei.

  • Honorable Members of the Assembly,


    der vorliegende Antrag macht die State Assembly in der vom Änderungsantrag vorgesehenen Subsection 5 genannten Bereichen de facto handlungsunfähig. Bei allen anderen Bereichen ist das Quorum dann so hoch, dass eine andauernde Handlungsunfähigkeit jederzeit in der Luft liegt. Die ideelen Vorstellung von Assemblyman Martin in allen Ehren, aber dieser Entwurf sorgt lediglich dafür, dass die State Assembly quasi gar nicht mehr entscheiden kann.


    Woran liegt aber das Problem: Der Antrag schafft implizit eine Verpflichtung zur Teilnahme an der Abstimmung sowie eine Verpflichtung sich entweder für oder gegen einen Antrag zu entscheiden, um konkrete Mehrheiten zu schaffen. Doch kann diese Verpflichtung weder umgesetzt werden, noch werden Sanktionen gegen Mitglieder ergriffen, die nich an Abstimmungen teilnehmen. Selbst wenn die Mehrheit im Volk zum Beispiel eine Änderung der Sicherheitsstruktur Freelands wünscht, könnte sie schon von einer Minderheit darin behindert werden. Hizunkommt, dass Assemblyman Martin unterstellt, dass jemand, der sich bei einer Abstimmung enthält, den Antrag eigentlich ablehnt. Tatsächlich gibt es aber Assemblymen und -women, die zu bestimmten Themen keine Meinung haben und sich in diesem Zusammenhang enthalten, um einen Antrag zwar nicht zu unterstützen, ihn aber auch nicht verhindern wollen. Assemblyman Martin spricht hier gerne von der Schaffung von Mehrheiten, doch handelt es sich bei diesem Entwurf vielmehr um einen ersten Schritt zur destruktiven Diktatur der Minderheit, die nur absent sein muss, um einen unliebsamen Antrag zu verhindern.


    Weiterhin scheint es mir so, als wolle Assemblyman Martin Freeland in eine Konsensdemokratie verwandeln. Das liegt jedoch nicht im Geist unserer Verfassung und unseres Staates. Es gibt immer Mehrheiten und Minderheiten. Während die Mehrheit die Politik bestimmt, erhält die Minderheit in der Regel umfangreiche Überwachungsmaßnahmen. Niemand würde auf die Idee kommen, dass eine Mehrheit besser oder schlechter ist, je größer sie wird. Ganz im Gegenteil. Allerdings muss sie sich immer bewusst sein, dass Mehrheiten wechseln können und die aktuelle Mehrheit auch schnell Minderheit werden kann. Das ist Geist unserer Verfassung, unseres Staates: Der Widerstreit von Meinungen. Und die entsteht weder dadurch, dass die Mehrheit allumfassende Rechte bekommt, noch dadurch, dass die Minderheit unverhältnismäßig große Blockademöglichkeiten erhält.


    Doch genau das wird durch diesen Antrag angeregt: Die Mehrheiten sollen möglichst groß sein. sodass unterstellt werden könne, sie sei qualitativ besser, als eine kleinere Mehrheit. Doch enstehen dadurch zwei Gefahren. Entweder wird die Mehrheit so groß, dass die Minderheit zurückgedrängt wird und die Legitimität ihrer Kontrollrechte verliert, oder die Mehrheit verliert ihre Handlungsfähigkeit durch die restriktive und destruktive Blockadepolitik der Minderheit; denn diese muss ja nur zu Hause bleiben, um unliebsame Entwürfe zu verhindern.


    Abschließend noch einige spezielle Hinweise:


    1. Für Verfassungsänderungen ist bereits jetzt eine Zwei-Drittel-Mehrheit erforderlich.
    2. Tatsächlich sind die Standing Orders bei der Wahl des Vorsitzenden missverständlich. Unter "einfacher Mehrheit" verstehen die Standing Orders offensichtlich eine "absolute Mehrheit", denn es wird zwischen "einfacher Mehrheit" und "relativer Mehrheit" unterschieden, die eigentlich synonym verwendet werden. Hier gilt es, nachzubessern.


    Zusammenfassend bleibt mir nun noch festzuhalten, dass ich diesen Antrag ablehnen werde und auch keinem Antrag zustimmen werde, der derart massiv in unser politisches System einzugreifen gedenkt.

  • Madam Speaker,


    Sie müssen da etwas falsch interpretiert haben, ich habe mich selbst schon enthalten, hier zwar nur einmal aber woanders schon öfters, es geht mir nur darum das die Mehrheit, die nicht genauer definiert ist, da sich in meinem Sinne die Mehrheit stehts anders zusammensetzen soll, immer so wie es das Volk und die Abgeordneten für richtig halten.


    Was sie mir vorwerfen ist eine Beleidigung als Autokratie-Unterstützer, als Demokrat lass ich das nicht auf mir Sitzen. Dementsprechend verweise ich auf die anhaltende Debatte der Exekutivermächtigung in Ihrem Antrag zur Bestimmung von Ersatzsenatoren.


    Aber da es hier um etwas anderes geht schweife ich ab:


    Der Antrag enthält keine Bestimmung, das man verpflichtet ist an den Abstimmungen teilzunehmen, er erwähnt lediglich das bei einer zu knappen Teilnahme der Beschluss erst-einmal nicht zustande kommen kann, was durch die demokratischen Grundsätze verständlich ist, da sonst ein kleiner Kreis von Personen über das Volk bestimmen kann ohne das genügend Vertreter diese Gruppe legitim machen.
    Wenn sie wollen und das etwas ändert kann ich jedoch existierende Stimmen durch abgegebene Stimmen ersetzen.


    Dann sehe ich nicht wo sie erkennen, dass ich meine das man einen Antrag ablehnt wenn man sich enthält, könnten Sie mir das bitte erläutern?


    Das Ende des ersten Absatzes halte ich nicht für Wert beantwortet zu werden, da es schlichtweg eine Beleidigung ist.


    Ich gebe Ihnen recht, die Minderheit eines Parlamentes muss diese Rechte erhalten und das muss auch so bleiben, ich habe in meinem Antrag auch kein einigen Beschluss keine Kontrollmaßnahmen eingeschränkt, wenn ja dann zweigen Sie mir bitte die entsprechenden Teile auf, sodass ich das ausbauen kann. Auch in Richtung des Widersprüchlichen-Meinungsaustausches hat die Verfassung recht, doch sehe ich den Meinungsaustausch durch den Antrag nicht berührt, falls ich da etwas übersehen habe so bitte ich wieder darum mir diese Teile zu zeigen.


    Dazu möchte ich nochmals erwähnen das Ihre Vorwürfe im vierten Absatz keinen Sinn ergeben, da weder das eine noch das andere Szenario eintreten wird, da dafür keine Koalitionen von Abgeordneten entstehen muss, das so genannte Stimmvieh wird nicht existieren. Abgeordnete müssen schon selber wissen was sie wollen und was nicht, sonst sind sie "Fehl am Platze".


    Punkt 2 von Ihren abschließenden Punkten würde ich zudem gerne besprechen da dies selbstverständlich Platz in meinem Antrag haben kann. :D


    SimOff

    Eines lässt mir aber keine Ruhe, ich hoffe sie sehen das nicht als Angriff gegen nIhre Person, ich hoffe das dies nicht so ist sondern, allein eine simultane Debatte ist.

  • Assemblyman Martin,


    Der Antrag enthält keine Bestimmung, das man verpflichtet ist an den Abstimmungen teilzunehmen, er erwähnt lediglich das bei einer zu knappen Teilnahme der Beschluss erst-einmal nicht zustande kommen kann, was durch die demokratischen Grundsätze verständlich ist, da sonst ein kleiner Kreis von Personen über das Volk bestimmen kann ohne das genügend Vertreter diese Gruppe legitim machen.


    Und genau darin liegt ja das Problem: Wenn schon Quoren festgelegt werden, muss auch sichergestellt werden, dass diese Quoren nicht missbraucht werden können. Dafür öffnet der vorliegende Antrag aber Tor und Tür, da er zwar Quoren festlegt, allerdings in Kauf nimmt, dass die Quoren böswillig unterschritten werden können, sodass die State Assembly dauerhaft handlungsunfähig wird.


    Wenn sie wollen und das etwas ändert kann ich jedoch existierende Stimmen durch abgegebene Stimmen ersetzen.


    Das würde ich teilen, allerdings würde das die Intention Ihres Antrages komplett ändern.


    Ich gebe Ihnen recht, die Minderheit eines Parlamentes muss diese Rechte erhalten und das muss auch so bleiben, ich habe in meinem Antrag auch kein einigen Beschluss keine Kontrollmaßnahmen eingeschränkt, wenn ja dann zweigen Sie mir bitte die entsprechenden Teile auf, sodass ich das ausbauen kann. Auch in Richtung des Widersprüchlichen-Meinungsaustausches hat die Verfassung recht, doch sehe ich den Meinungsaustausch durch den Antrag nicht berührt, falls ich da etwas übersehen habe so bitte ich wieder darum mir diese Teile zu zeigen.


    1. Kontrollmaßnahmen werden dadurch ausgehebelt, dass man sich immer darauf berufen kann, die (breite) Mehrheit habe den Entwurf ja unterstützt. So wird mögliche Kontrolle illegtimiert.
    2. Der Antrag von Assemblyman Martin sieht vor, möglichst breite Mehrheiten zu erzeugen und zwar über ein breitestmöglichen Konsens. Im Zweifel lässt sich aber kein Konsens finden, sodass zum Beispiel Fragen der Sicherheitsstruktur aufgrund der vorgesehenen Zwei-Drittel-Mehrheit unmöglich behandelt werden könne, ohne dass die Minderheitenmeinung in Frage gestellt wird.


    Dazu möchte ich nochmals erwähnen das Ihre Vorwürfe im vierten Absatz keinen Sinn ergeben, da weder das eine noch das andere Szenario eintreten wird, da dafür keine Koalitionen von Abgeordneten entstehen muss, das so genannte Stimmvieh wird nicht existieren. Abgeordnete müssen schon selber wissen was sie wollen und was nicht, sonst sind sie "Fehl am Platze".


    Ich glaube, dass Sie die grundsätzliche Ausrichtung unseres Systems schlichtweg missverstehen. Es geht nicht um den breitestmöglichen Konsens, sondern um den Widerstreit der Meinungen. Natürlich: Jedes Mitglieder der Assembly hat seine eigene Meinungen, doch entstehen alleine schon dadurch Koalitionen, wenn ähnliche Meinungen vorhanden sind und sich gegen andere Meinungen aufbauen. Dazu bedarf es keiner festen Koalition.


    Aber kommen wir zu einem konkreten Beispiel:


    Die Assembly besteht aus 10 Mitgliedern. Bei einer Abstimmung über die Kompetenzen der State Police stimmen fünf Mitglieder mit Ja, zwei enthalten sich, drei Mitglieder stimmen mit Nein oder bleben zu Hause. Der Antrag wäre abgelehnt. Und zwar weil die absolute Mehrheit nicht erreicht wurde. Und das erreichen von fünf Stimmen dafür wäre dafür schon ein großer Erfolg, reicht jedoch nicht aus. Die Enthaltungen zählen de facto als Gegenstimmen, weil sie eben nicht dafür gestimmt haben. Die Minderheit der drei Mitglieder behält die Oberhand, denn der Antrag wurde ja abgelehnt.


    Noch problematischer wird es bei der Unterschreitung des Quorums:
    Die Assembly besteht aus sechs Mitgliedern. Einer davon wurde schon länger nicht mehr im öffentlichen Leben gesehen. Zwei haben sich ordnungsgemäß abgemeldet. Die Assembly ist für den Zeitraum der Abwesenheit der drei Mitglieder beschlussunfähig. Zu keinem Zeitpunkt kann die geforderte absolute Mehrheit derweil zustande kommen.


    Der Entwurf hat massive Schwächen und meine Ablehnung daran wird sich wohl auch nicht ändern.

  • Mit diesem Beispiel behalten sie recht.

    SimOff

    Der kommt so-etwas in größeren VNs öfters vor (Abwesenheit), ich habe glaube ich Metropolis zu weit mit Astor vergleichten und den Parlementsaufbau zu sehr vereinheitlicht, ich würde den Antrag vorerst gerne zurückziehen aber in der Hinterhand für bessere Zeiten behalten :(

  • Handlung

    nickt zufrieden


    SimOff

    MNs sind ein Spiel und nicht der Lebensinhalt seiner Spieler. Abwesenheiten können immer vorkommen, mal sind sie kürzer, mal sind sie länger. Doch kann man in MNs von ihnen nicht die Beschlussfähigkeit von Parlamenten abhängig machen. Die Landesparlamente sind potenziell noch stärker davon betroffen, weil sie eben zumeist weiter unten bei den Prioritäten stehen. Selbst wenn jemand also RL-beschäftigt ist, kann er vielleicht noch im Kongress mitarbeiten, fährt dann aber seine Aktivität in den Landesparlamenten zurück. Daher kann man keine Quoren aufstellen, die MN-Parlamente vollends handlungsunfähig machen würden. Bei Einzelthemen (Verfassungsänderungen, Richterwahl, Präsidentenwahl) gibt es diese bereits, damit Minderheiten nicht über Mehrheiten hinweg entscheiden. Bei thematischen Sachen setzt man sich aber nur zu große Hürden, die auf kurz oder lang zur Handlungsunfähigkeit führen. Und Handlungsunfähigkeit in MNs ist tödlich für jede politische Simulation.


    Bitte zeig jetzt noch SimOn an, dass der Antrag zurückgezogen wird. Damit ich das auch dort schließen kann.

  • Ich würde den Antrag vorerst gerne zurückziehen, aber in der Hinterhand, für bessere Zeiten, behalten. :(

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